师徒：郭德纲 曹云金
via: https://www.youtube.com/watch?v=TLpmB4OOrdY
- 人家日本人拜跟咱们拜不一样，日本人一不拍两下就行了，所以你瞧，马爷你觉得这什么地儿，人家叫中国文人自造社，就是让你们这样的文人，在这想怎么造就怎么造，咱今天说说当年社会还有一大问题，我觉得就是师徒，这个东西很有意思，我不是说单说郭德纲，而是太多的事情，你可以归纳出来，师徒，咱俞世存老师写的书专门研究家族家世的，你觉得你对这事有什么感触?
- 师徒这个话题我觉得比较广泛，因为我去年写过一篇文章叫，今天谁还配做我们的老师[^BEING_TEACHER]，好像在网上引起很大的反响，包括前两天又被人扒出来，在教师节的时候又被扒出来，跟你说的一样，无论是做先生，就是说这种广泛教育上的先生，还是这种专业的一技之长的这种师傅，好像在今天都失去了他的那种范式，示范了，这样的话就是说，徒弟弟子学生，对师傅对老师他的那种关系，跟以前不一样了
- 那么应该是怎么一个，我就觉得你看郭德纲这个事情，就是说他们很多人都讲，就说这是传统和现代化之间的矛盾，人与人之间的契约关系
- 我是觉得郭德纲这个事本来我还想写篇文章，后来也一直没写，这一笔我觉得这社会关系非常复杂，我们先说第一个层面，第一个层面是什么，是我们今天社会，这是我特别担忧的一件事，是==我们今天的社会用公约代替私约，这是一个特可怕的事，其实社会运转最好是私约==，比如我跟余老师说，这文章我明天交稿是什么意思，我私约告诉你明天晚上八点前稿子到你跟前，这叫私约，你非说咱得签一约最后关公正干什么这折腾受不了，过去雇工也是，这马上就说到主题雇工，我想挣三千块，到文道这来应聘，文道觉得我值三千块就留下了，我们俩之间这就叫私约，现在咱俩之间这都不管用，有一东西叫劳动法，咱俩老奔着这劳动法去，==私约是违纪人情感之间非常重要的一个标志，私约一个典型的特征就是信义，你说话得算数，不需要写的字==。
- 哎呦现在有几个说话算数的
- 黑社会的算数
- 没错，现在白社会都不算数
- 黑社会为什么，黑社会最爱说的一句话叫什么呢，这事儿条件一开出，马上就有人说兄弟们全听见了吧，这什么意思啊，说话要算数，那么私约一旦被公约完全取代，这社会是没治的[^Q_LAW]
- 但是师徒他在现在这个社会，他为什么这么守不住师徒的勤奋或者那种大义，是因为这个徒弟特别容易进入一个陌生人的状况，我不理你这个圈子了，我在你这个圈子混不了，我走，他过去他不行
- 过去为什么不行
- 过去他离开这个圈子他活不了
- 那现在为什么能活，那现在为什么能活，主要是这个问题
- 那就是還是這個社會啊
- 內心沒有約束，內心沒有約束，過去說的很簡單的一句話，誰都知道一句話叫一日為師終生每一步，對不對，你跟你爹有什麼道理可講
- 但是我覺得這個甚至到現在，個人和公司之間的關係，你比如說我過去就是在很有中國傳統的，這種特色的地方，你知道現在你看所有的矛盾，包括劉德華最早出道的時候，沒有一個藝人沒有面臨過這個矛盾，就是說，确实我开始什么都没有，那么我总是在跟一个公司的关系使得我红了，那么红了之后呢，这个账怎么算，你要按契约，对按法律关系来说，你看西方人按说挺冷酷的对吧，那甭管那么多，咱约好这么多到解约，我就给你解约，我另走高明了，但是在中国我就发现包括我自己啊，这个道德负担的，的确你想，他不是一个契约的问题，而是确实咱们中国还是有这种，没有他就没有我，都是他当年捧我，那么饮水要思源这个账怎么算，最高的道德标准叫受人滴水之恩，当做永泉相报，你知道吗，那上次你比如说咱们认识的美女于飞红，于老师我就发现她就有一种道德观，她因为她也是看见这么一个演艺圈里，这个师徒之间闹矛盾，然后她就听一个这徒弟就说，说我还她还不够吗，我帮他挣了多少钱了怎么怎么着就在那说，我发现于老师当观众，你看他就是说，==他说当年你饿得吃不上饭的时候，人家就是给你他们一碗馊饭，你到今天你得拿金子来还，你看这也是一种，我是女侠客，可是你说这玩意儿真的我要拿金子，我有没有还够的时候==。
- 不是，问题是你现在说混了，把俩事说成一事了，我们第一个事叫师徒，第二个是公私，这完全是俩概念，师徒之间如果你承认过去旧的那个传统，就是一日为师，终身为父，他就不能再讲这个契约，就不能讲对价，我怎么跟你讲对价?你得看看，朱元璋当年喝一碗珍珠，翡翠，白玉汤，馊汤，最后人家怎么去?张榜，我得找找這倆人 對不對，他這個報答不能去用這個對價的方式
- 那比如說咱就說像這個曹焱金說的，當然他們師徒說的都不互相不一樣，你按照這個他最早說那個文章就是說，這師父也沒白養著我，我是交了學費的，一年交了咱們8000 5000
- 這就講對價，你現在你承認不承認的，原來是你是師父，如果你說不是師父，我進的是一家公司，那令說
- 马爷那我觉得你这个层面有点问题，就不应该公约和私约也不能讲，还是应该把师这个职位提升到天地君君师的一个伦理上，因为这个伦理在，就是你心目中徒弟心目中有没有这个伦理，如果没了，那就对师也没有师道尊严了，如果只要我觉得一个人一生当中，我觉得有了一个伦理，天是我们的伦理，地也是我们的伦理，大自然也是我们的伦理，那么亲人还有师师父，过去讲诗者 童字之命 那是你的命啊
- 这个里边有一个 这个是不能，这个里边你讲文化，我觉得这里边有个挺玄妙的东西，就是说西方文化跟东方文化不一样，东方文化乃至于你看像那个佛教 对吧，都 我不太懂，就是我们讲师道，似乎这个师啊 对于你的成功啊，它具有格外的重要的作用，你看为什么，以至于你看，我像听他有些藏传佛教的人就讲，因为==你必须认准一个上师，那么好 当然有一个问题，你看有些上师不也讲吗，有些上师还耍流氓，有些上师好像人品不大对是吧，按照他们的理论这是两个问题，就是这个师父他配不配做师父，是一回事，但是他即便不配做师父，似乎在他修行道上，必须有一个这么个最高存在，就认这个师，要不你修行路上你成功你就走邪路==。
- 你麻烦了，那就说人家师我爱我师，我更爱真理，那如果师父不代表这个，我就不能认了
- 藏传佛教，他修过
- 我没修过藏传佛教，但我知道藏传佛教是这样，它是找到根本上师之前是要花功夫的，并不是说随便认一个师父，你要从旁观察，甚至观察很久这个师父，他配得上当一个老师，然后再经过一段相处学习的阶段，你发现你跟他心心相印，很能契合，他能解决你的心性问题，这时候你跟他相认，这个是师徒相认过程，不是说我拜你为师，你就一定要接受，这个师父还要认出，这是我的徒弟，要经过这样的过程，不是那么简单，但现在因为朝阳区几万活佛，他就把这个有点搞乱了，你知道吧
- 都是东北口的，东北口
- 他这个是这样啊，我刚才一直在想这个问题，为什么老混淆说不清楚呢，第一是我们说的师父，这个父是父亲的父，不是街头那修鞋的师父，不是那个，==师父是父亲的父，老师是另外一个师道，对不对，老师这个是可以讲对价的，你教完我我怎么样的，但师父因为有父亲的这个父，他是有长幼有序的，师父跟老师不同的是什么呢，给你一个本事，但老师不管你生存，师父是管你生存的==，过去你住在师父家，你别说你交多少钱，你那钱就不值这钱，对不对，肯定不值这钱，你当年要是说腰缠万贯了，你给师父那点钱吗，你肯定不是，这个就不能再去讲这一家，就不管你当年是不是付过钱，这个如果我们讲传统的师父师道，师徒这个关系，你就不再去讲这个价钱，你不能找他的麻烦，你不能说，这菜炒得特咸，你找了找这毛病那还有完了吗，你爹的毛病你得认着，这我是觉得社会这一条必须要遵守，不遵守我们这社会就更完了
- 你知道就是说，像有个经济学家陈志武，我就发现他有个研究思路，就是说==所有的道德说法背后，都有着一种对价==，就您讲这词，都有这种对价的事实，就比如说养儿防老，他认为中国讲的孝道其实背后隐藏着我们古代没有养老保障，对吧，那么同样，我想起这个也是这个阿成老师写的一个小文，我就觉得挺逗，他写这个铁匠，就是教一徒弟，这徒弟老给他干活，给他师娘倒洗浇水，干了几年活，教一点点，但是就有最后一道，最后一招，就说一直不能教给你，因为一教给你，你不给我干活了，对吧，就得留着你，一直到这师父就说 林死了 快死了，这徒弟说我进了一辈子 笑了，您把最后这一道总得交给我吧，这师父让我说 说 福尔过来，说 热铁别摸 就完了，就是他其实就是 你知道吗，他是一个不安全感，所以我就觉得过去的 我听到他们好多，其实咱们有时候你可以把人想得很好，但是人性也有特黑暗的一面，过去离缘行里的这种京剧名角之间，它确实很残酷的，的确是很残酷的，你就像今天的娱乐圈，我把你教会了，你就火了，你火了，你的成功就是我的失败，那我怎么办，我要不给你们来一个伦理，我是你爹，对吧，我能防着你，火了你也得认我是爹，但是这种人生关系，符不符合今天的人与人之间，我想讲我们很容易把这个事儿就对立成一个叫做古代对现代，一个私德对公共的契约等等，不是那么简单，我们还要注意到现代社会还有另一个特点，我们现代社会师徒关系的变化还牵涉一个很重要的消费，我们把所有的社会关系都理解为一种消费关系，所以今天你上学你跟老师的关系，我们把从师徒扩大到，就一般师生啊，从上小学到上大学，上研究院也都好，现在都看成一个消费关系，所以你看看今天的大学是什么状态，你比较一下，20年前的大学，更不要说民国年间的大学，我们今天读一些民国年间的一些，文人的一些的，记载或者他们的笔记，你常常见到这种讲法，就哪怕是，刚刚改革开放那回，或者文革期间，你看很多的一些北大清华的学生的回忆，都回忆，说当年，这个下完了课，然后还跟老师一路聊，然后陪着老师到家里头，老师就留着在家里头怎么聊，然后说你都不远，这些的人都不远，有的还活着那种老师，那今天还有这个吗，今天没有，今天是怎么回事，老师叫女学生上家，女学生还不止上家，还得进房上床是吧，说你看老师家里头书多，没地方坐，您就坐床上吧，我见过饭桌上他们一教授啊，让这他女研究生啊，来来坐腿上坐腿上，我亲眼见的同桌吃，我怎么不在我这坐下，你就不是教授，所以你看现在是什么，现在是这个学生，他对老师的感情，那个感觉什么我交了学费的，我妈不是给我白交学费，你怎么这么讲是用这个来讲，而老师呢现在最常听到的，对大学教授的投诉，不是坐大腿，而是什么呢，老师下完课立马就走了，你绝对找不到他，没有关系，你以前你常听说学生一起去老师家，问学啊什么的，现在哪有这种，所以这个里边还有讲到一个玩意儿，它实际上我觉得跟今天文化艺术的门类都有关系，你比方说许浩峰拍了一个电影叫《师傅》，他就说天津那个时候的五行里，这个里面就有很深的心机和算计，你比方说，你像我问他，当然他说的不一定对啊，我问他，我说哎，有人说李小龙，李小龙到底是不是最牛的，他怎么从来没参加过比赛，对吧，从来没有正式，你要牛你就打遍天下啊。，后来他就说，他说这也是中国武行的规矩，就是说你看，师父啊，包括当年他说叶问到了香港，叶问不会去踢武馆，但是呢，因为师父万一打败了，这就没法混了，但是叶问会教出一个徒弟。，他说叶问教的这个徒弟打遍香港的武馆，这下叶问就可以开武馆，你看他就里边留很深的这个人情，你看你可以看一段那个许浩峰的那个那个片子，日后必是重要的历史文献，跟着师父你也走进了历史，来了，明白了吧
- 你知道，我得请教一下马爷，你知道五行八座比较多，我就觉得中国的玩意儿，或者说东方的玩意儿，是不是有这么一个特点，还是说的比较神，你比如我觉得有些事，现在科技的发展让我对有些事除媚了，比方说下围棋的机器人，他这让我一下明白了，我把过去对围棋的很多幻想打消了，因为我过去认为下围棋靠的不光是算胜负，他还跟你的美学修养，跟你这个人的人品品格才能下出真牛的围棋，可是==最后你发现这就是一种更精密的计算的话，就对我有一种除媚==，那么我就觉得你比如像中国的比如武术，中医相声戏曲，过去一直到今天我还存有这么一种想象，就是不是说就得像孔子游学一样，像文道刚才说的一样，==他学校里是不可能学到真经的，你还就得是跟着我师父我呀，走遍天下一路上跟我学带人处事，你学的不光是这门才艺，学的是一个综合性的似乎是一种人格，是不是有些玩意非得这样==。
- 那肯定是这样，就是说我们活在这个社会上不是靠科学的，我们不是机器，因为围棋这东西是可能机器下的，就黑白两子，就是一0一个1，所以他能干这个事，你让一个科学段法形容《红楼梦》写得有多好，他就没招了，是不是就没招了，那好，咱们假设曹雪芹是一作家，她愿意带一徒弟，这徒弟又有天分，愿意在领悟写作之道的时候，那你跟他身上学的是什么呢，==技巧不是最重要的，因为我认为很多技巧有天生的因素在里头，你在技巧上超过师父很正常，你比如你的体能，你跟他玩武术的，我体能就是比你好，对不对，我跑的就是比你快，对不对，你比如有的人去，你比如学鉴定这个，有的人就是天生敏感，就是比师父还敏感，就能干的，对不对，但是你不能因为，因为你有某一技超越了你师父，你开始鄙视他，这是文化问题，中国本身的文化中，背叛的成分就多，为什么中国人特别爱防着，咱们的文化本身就爱背叛==，你知道吧，今天唯一我认为这个社会中，还可以不背叛的就是家庭伦理，就你老说的，你比如说你很难背叛父亲，对不对，你父亲，当然也有，他还有失君失父的呢，但是家庭的关系，没有人在，比如说你跟你的亲生父亲之间闹了矛盾，你说的那些论谁对错，你觉得这事有意思吗，这事就没意思了，如果你认为师徒关系是这样一个伦理，而不是公私，你进门那天就确认了，那你就严格按照这个制度，这就是文化
- 我觉得你刚才提的问题跟马爷回答可能是两个层面，你问的是传统的那些东西有没有神一点的东西，是吧，是不是非要有这么一套方式孔子式的方式才能教出，你说围棋除魅了，那就围棋没有神的东西，但是围棋师傅是有神的东西，我觉得围棋师傅比机器人还是有神的东西
- 神在哪
- 神在哪就是说一个人按机器人的路数下围棋，他安顿不了自己，但是师父是能安顿，这个安身的东西 这个心能放下来，比如说二祖去求达摩，他是要安心啊 这个心没有安下来，那你学任何一个技艺，他除了学到技术，就是可能
- 你说的对，是这个道理，就是师父甚至能在心态上，你比如说当年就是他们都记得那个吴青元嘛，吴青元就跟这个学生是一样，这学生有一阵下棋老下不赢 着急，吴庆元就是说要有平常心，我说这话我也会说，这叫师父，但是后来他说什么是平常心呢，就是说讲出一番道理，一直我觉得影响我今天，他说你==平常心就是你下围棋的初心，你最早喜欢下围棋的时候，你难道一定希望赢吗，你可希望有别人把你赢了，就是你要回到你那个时候的最天真的，就是说他说你想想，世界上最高的高手，你有机会陪着他下棋，这别人求都求不来的，你不高兴吗，你说你输了，输了你有这体验你不高兴吗，你看他有时候师傅在这关键地方点一点你==
- 而且还有一点很重要，就传统的，当然在我看来今天所有受挑战的关系，还不只是传统的一种手艺技艺的师徒，甚至师生，小学老师学生的关系也都变了，但是你如果要说技艺的话，还有一个特点，所有的手艺所有的技艺，都像刚才余老师讲的，它还不只是老师让学生安心，而是手艺就让你安心，就一门真正的手艺一门技艺，它是就像你下棋一样，或者你做个编藤也好，或者你做木头也好，你做进去了，你会觉得我能一辈子，我就做这个我就好高兴，它是让你安生立命，没错你像马老的心是黄花梨做的，黄花梨安了你的心，你找到了安身立命，真是这样这传统的记忆总是这样，你做这为将人是什么人，我们讲讲将人将人，将人现在不是老是要学将人精神吗，说什么将人什么事都要做到最好，我们很反而大家不太去问，为什么他什么事都要做到最好，他其实很多时候他在做一件事的时候，他不是只想着做到最好，他是很专注的这一剎那，我昨天可能还在闹儿子，我昨天还发生什么事，但今天我做这个，我一做我就进去了，这是解脱，找到了人生的解脱，真的是，你生命就记在这上，文道说这我想起一事，原来给王日香修家具的师傅叫祖廉腾，那老爷子肯定顾去很久很久了，我第一次见他的时候，就碰到一档子事，人家给我介绍说，这是给王日香修活的，一看有祖师的男生，一看就老北京老好人，就当谁，他比我爷爷还大，他跟你都这个，然后他给修个椅子，这个椅子缺了一块料，他那个废料堆的跟小山似的，他就在这废料堆里扒一块料，要修这椅子，他怎么找这料，他要找这块料的木纹，跟这椅子的木纹要对着，这太难，咱就拿块料，反正都是黄花梨贴上去，完了，你看出来就看他本来就是修的，还要找一块料，每天找这个料啊，因为这个木纹他们有宽有窄，你找的料很难对上，就找这块料找三天，最后终于找这一块料能对上，修完领你到今天啊，我要不说你看不出来，他接的那门，但他不因此多拿钱，对不对，他修你这椅子比如说就收你内书便宜，收你50块，他找三天以后把这块料搁你还是得钱，今天没人干这活，这是教人精神，他不说教人精神，这种师父带出来的徒弟一定是这样，对了，他这个精神气格传下来了，但是翻过来说，我再有一个敏感问题，你说要是师父人品不好呢，这客观存在吧，假如碰见一个人品不好的师父，我们现在说这个事得把这界限划清楚，这个是性格缺陷，我们说的人品不好，我认为只要不违反法律，因为你必须得有一条界限，你说的什么叫人品不好，比如说这师父就小心眼天生的，很多是你进门的时候就知道了，你为了获取他的本事，你学他的本事的时候，你一开始就得忍受这件事，就换句话说你把他当爹了，你爹的毛病你得忍着，你不能老来大衣面亲这套，学成了而且是大衣面亲
- 這個東西我們常常說是現代跟古代的對立，但也不一定，因為有的地方你看到他到今天他還能保存，而他能保存有時候看到是整個社會，一個集體有約束力的，我舉一個簡單的例子，比如說像我們今天剛剛講匠人，不是都喜歡跑去日本找匠人精神嗎，我們再舉一個日本的例子，日本比如說他們做菜的師傅，他們到今天有很多專門的料理行業，那個師徒的關係都是很鮮明的，我就舉個很簡單的例子，比如說吃壽司，今天大家看紀錄片，什麼小野二郎壽司之神，但其實壽司很多流派，其中有一個流派呢，他很奇怪，今天你去日本料理店吃壽司，他總是給你先來小菜，才來壽司嘛，但是呢這一派人他是怎麼做呢，他是，一碟魚生，刺生小菜，一塊壽司，分著來，然后也有讲究，他这个呢就有个刘，他也叫什么刘，那个什么什么刘呢，那个师傅呢，现在还在东京，70多岁，全东京，这么做寿司的，当然很多，但是门口上就挂一个小旗，写着我什么什么刘，然后师傅给你写一幅字，就证明了你是我徒弟你出去，人家就认这个，就认这个，就==比如说在日本很多这种店，比如说你学做面，学炒菜，学成了，徒弟要走了，自己出去开店，师父不会说拦着你，师父认你，你跟了我十年，我觉得你真能开店，写个字你就挂到店里
- 这才品质认证啊
- 现在国内也有文道，像一星紫砂壶，还有景德镇的瓷器，他真的有的徒弟学会了，师父给他写一幅字
- 得这样
- 主要是那徒弟给师父种礼了，不是 我跟你讲这个很有意思，我一直在仔细评，他这种人伦关系，你看在日本，日本这种为什么很多，我们现在说品牌，就是它传统能够继续下来，就这种精神的存在，我们现在天天强调传统，找不出一件传统的事儿，对不对，师徒是个最传统的东西，刚才我们有说一篇就讲到师生的那些，师生有机会你再单讲一回，就专门讲师生，师生跟师徒完全是两个概念，师徒是我们的传统，这个社会中现在好像我自己想仅存的几个硕果，还都长得不怎么样，天天出事儿，外观练到，所以你要强调，可是你到日本是不是特别多，到处能看到这种师徒关系，然后你看看，因为我也去日本的时候，你去吃饭，那师父，你看年龄就是师父，七不十了，那徒弟永远垂手而立，公公进进的，哪有出来把师父说成，尖起来短，这肯定是不精神，为尊者慧，这是一规矩，对不对，而且谁要是出来，在日本谁要是出来，像这么样子说师父怎么样，完蛋了，整个社会没人理你，所以能不能这么说，就说这个社会，现代化的社会，就像河水，但是有些存在着的一些传统和规矩传承，就像井水，其实可以并存，井水不犯河水，可你要到我这井里来，你入了我这回道门，对吧，你就得守我这个规矩，但是入不入选择是自由的，我不会绑架你来。
- ==这等于说你说出家，出家之前你就知道出家不能娶老婆，对不对，你不能说我的人生自由在哪里，你不能来这个对不对==
- 但是有个事儿你们想一想，前两年不是有那个什么，艺术院校的学生，他以为拜师的名义给给给老师磕头吗，现在不也有很多吗，包括那个，前两年赵本山不是也有弟子给他磕头，这个也议论很多，觉得要不要磕头，还有集体亮相的磕头，不是这两回事，赵本山带徒弟磕头是应该磕的，那是他师父，但你到考进艺术院校了，你给老师磕头，老师心里还给你磕头呢，哈哈哈，不定出什么事的，这也说不清楚，就是你进来的时候是进的合，严守警的规则是肯定不行的，对不对，哎哎哎，你进来的时候，你是不是你突然改一规矩，打烟，你这个说我同意，他肯定有所读，谁是指间，不太对心，不太对心，不仅磕头，还磕女房，好好好 到点到点 真好真好，好好好，我们就是学鉴定的人，有的人就是天生敏感，就比师父还敏感，张成玉，对不对，你比如说当年就是，他们都记得吴青园嘛，吴青园就跟学生去，学生有一次下棋老下不赢 着急，吴青园就是说，就说要有平常性，二组去求打磨，他是要安心的，这个心没有安下来，那你学任何一个技艺，他除了学到技术，原来给王世江修家具的，师父叫子连同，那老爷子肯定顾虚很久，第一次见他的时候，就碰一档子事
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